• Hugo Marneffe

Interview de Julien Théron sur le conflit russo-ukrainien



Ancien senior research fellow à l’Institut norvégien d’études de défense, enseignant en conflits et sécurité internationale à Science Po, Julien Théron a auparavant enseigné aux universités de Budapest (BME), de Beyrouth (USJ, USEK), de Paris Nanterre et Paris II Panthéon-Assas. Il a également occupé plusieurs fonctions pour des institutions nationales, européennes et internationales.

Il a récemment co-écrit, avec Isabelle Mandraud, Poutine. La stratégie du désordre, aux éditions Taillandier.



Hugo Marneffe : Les tensions entre l’Ukraine et la Russie sont anciennes. Pour quelles raisons conjoncturelles la Russie a-t-elle choisi ce moment pour passer à l’offensive ?

Julien Théron : Je ne suis pas sûr que l’on puisse parler de tensions entre les deux Etats au sens strict, au sens bilatéral. Ce qui est certain c’est qu’il y a une tentative d’ingérence de la Russie en Ukraine depuis effectivement la Révolution Orange, c’est-à-dire 2003-2004. Il y avait eu des fraudes pour mettre au pouvoir Viktor Ianoukovitch, qui était Premier Ministre à l’époque de Leonid Koutchma et qui était le candidat du Kremlin. D’ailleurs, aun peu acculé, il avait alors été obligé de reconnaitre qu’effectivement il y avait eu des fraudes électorales. Des élections avaient été réorganisées, et donc finalement, Viktor Ianoukovitch n’a pas réussi à accéder au pouvoir à cette époque, ce qui avait mis le Kremlin dans une situation d’inconfort. Puis, évidemment, une fois que les Ukrainiens de ce qu’on appelait la Révolution Orange, donc c’est-à-dire Viktor Iouchtchenko et Ioulia Timochenko sont arrivés au pouvoir, le front démocratique s’est scindé. Cela a permis a permis à Viktor Ianoukovitch de revenir au pouvoir en accédant finalement à la présidence ukrainienne.


Le problème bien sûr est qu’il a décidé de son propre chef de rompre les relations et de ne pas signer un accord de stabilisation et d’association avec l’Union européenne, ce qui a induit des manifestations de mécontentement de la société ukrainienne qui avait tout à fait l’intention de se tourner plutôt vers l’Ouest que plutôt vers l’Est. D’ailleurs si l’on regarde l’ensemble des indicateurs sociaux et économiques entre l’Union Européenne et la Russie, ça paraît assez rationnel. Devant la contestation, Viktor Ianoukovitch a ordonné à ce moment aux forces de sécurité Omon d’intervenir fortement, ce qui a occasionné nombre de violences. Surtout, il a fait tirer sur la foule et il y a eu des morts. Devant le mécontentement général de la population, il a fui la capitale par hélicoptère, puis est parti en Russie. Même son parti, le Parti des régions, un parti dit « pro-russe », ancré dans le Donbass, l’avait lâché.


Il ne faut donc pas surjouer le côté Est-Ouest, ukrainophones contre russophones parce que déjà tout le monde comprend le russe en Ukraine, et il y en a effectivement dont c’est la langue maternelle. Mais ça ne voudrait pas dire que parce que l’on est russophone, qu’on est pour que l’Ukraine fasse partie de la Russie, ou que l’on considère que l’Ukraine n’existe pas. Aujourd’hui, les russophones sont bombardés à Kharkiv ou Marioupol, et ils sont patriotes ukrainiens, défendent leur patrie. S’ils n’étaient pas forcément très contents de la loi selon laquelle seul l’ukrainien serait la langue administrative, ça ne veut pas dire premièrement qu’il y a un génocide ou deuxièmement qu’ils sont en faveur de la Russie dans la guerre qu’elle mène contre l’Ukraine.


Il y a en revanche des tentatives permanentes depuis vingt ans, de la part de la Russie, pour remettre la main, directement ou indirectement, sur l’Ukraine, qui est un Etat souverain – et par ailleurs démocratique. Il y a eu ingérence politique la première fois, une tentative d’intégrer l’Ukraine dans l’espace géoéconomique russe la deuxième fois, puis la troisième fois est de prendre directement le contrôle du pays, ou du maximum que le Kremlin tente de conquérir.



HM : Les évènements dont nous sommes témoins relèvent plutôt de la continuité que du changement ?

JT : Absolument ! On est face à une troisième tentative mais ces efforts ne datent pas du 24 février, date de l’offensive de la troisième invasion de l’Ukraine, après la Crimée et le Donbass. Le président russe estime, d’ailleurs très ouvertement, que l’Ukraine ne devrait pas exister comme Nation, ni comme Etat ; et que Moscou aurait un droit « naturel » sur ce territoire et sa population, ce qui est bien entendu parfaitement faux.



HM : L’extension vers l’Est de l’OTAN est parfois pointée du doigt comme une cause structurelle des tensions entre l’occident et la Russie. Est-elle une cause fondamentale du conflit actuel ?

JT : Dans la charte des Nations Unies, il est indiqué que les États grands ou petits, puissants ou non-puissants, sont souverains et font des choix libres, c’est-à-dire qu’ils décident de leur avenir. Donc ils n’ont pas à demander à un autre Etat que ça soit le Paraguay, le Zimbabwe ou la Papouasie Nouvelle-Guinée de savoir quels choix économiques ou d’alliance militaire ils peuvent faire.


Il faut faire très attention avec cette expression : « l’expansion de l’OTAN ». L’OTAN n’est pas un empire, l’OTAN n’a pas une capitale, l’OTAN n’est pas centralisée. L’OTAN c’est une alliance d’États démocratiques. C’est une alliance de défense qui attire un certain nombre d’États souhaitant rejoindre l’organisation pour obtenir des garanties de sécurité conséquence et éviter de se faire envahir par ses voisins.


Pour les gens qui connaissent un peu l’OTAN, d’ailleurs, et les questions d’élargissement de l’OTAN, il est de notoriété publique que l’organisation est plutôt à freiner l’intégration de certains États que de la susciter, et encore moins de s’imposer. L’OTAN donc n’est pas du tout une entité centralisée qui s’étend de manière impérialiste en « annexant » des pays. Cette vision, promue par Moscou, est complètement fallacieuse.


Je rappellerai par ailleurs que le Président Zelenski a été élu démocratiquement et qu’il représente donc la volonté de la nation ukrainienne. Les élections législatives aussi ont été démocratiques. Sur la question des nazis, on notera que l’extrême droite en Ukraine n’a fait que 2,15% en 2019 aux législatives, un score plus bas que dans la plupart des autres États européens.


La pratique de la souveraineté, dans un Etat démocratique, induit que les représentants du peuple portent sa volonté. Ils n’ont pas à demander l’aval d’un Etat qui se considère de lui-même comme ayant un droit.



HM : Qu’est-ce qu’un régime pro-russe en Ukraine apporterait de plus à la Russie compte tenu que le maintien d’un conflit gelé dans le Donbass était déjà une garantie assez importante contre une relation plus profonde de l’Ukraine avec l’occident ?

JT : La Crimée a été une prise directe de contrôle militaire d’une région que la Russie elle-même reconnaissait comme étant une partie de l’Ukraine par le mémorandum de Budapest. Elle a envahi son voisin une première fois donc en 2014, c’est Vladimir Poutine qui l’a dit lui-même à la télévision russe. Et puis il voulait un atout sur le reste du pays et sur les décisions de la capitale d’où la pression pour une fédéralisation de l’Ukraine. Kyiv avait proposé une décentralisation, c’est-à-dire de donner plus de pouvoir au Donbas, une sorte d’autonomie mais pas une fédéralisation qui aurait permis à ces deux entités là d’avoir un droit de véto, d’une certaine manière, sur les décisions nationales, notamment vis-à-vis de l’Union Européenne et de l’OTAN.


Je pense que le kremlin a réalisé que la société ukrainienne continue de s’orienter vers les structures euro-atlantiques, d’après les résultats électoraux, et donc que son approche de déstabilisation ne fonctionnait pas. Moscou a considéré qu’il fallait passer à une stratégie beaucoup plus directe avec une troisième invasion, massive cette fois-ci, avec d’abord l’appel officiel à un coup d’Etat militaire pour renverser le gouvernement démocratiquement élu, puis, une fois que ce plan avait échoué, une prise de contrôle militaire direct, avec les exactions terribles que l’on sait.



HM : Jusqu’à présent a plutôt été mis en avant l’aspect cinétique de la guerre. Quelle est la dimension hybride (cyber et informationnelle) de ce conflit ?


JT : Depuis 2014, il y avait déjà une guerre hybride, mais dans ce qu’on appelle en bas du spectre du conflit, c’est-à-dire de l’informationnel et de la guerre cyber. Il y avait quand même du conflit dur mais qui est resté localisé dans le Donbas – il y eu quand même 13 000 morts et 30 000 blessés, pas vraiment donc un conflit de basse intensité. Effectivement, on pourrait dire que, sur l’ensemble de l’Ukraine, les outils principaux de la guerre hybride étaient quand-même des outils en bas du spectre et que le haut du spectre était localisé seulement sur les lignes de front, dont l’intensité variait en fonction des moyens de pression du Kremlin.


Aujourd’hui, c’est une attaque militaire conventionnelle, ce qui est rare d’ailleurs. Ce n’est pas symétrique parce que les deux puissances n’ont pas les mêmes forces. Il ne faut toutefois pas oublier que ce n’est pas que militaire, car il y a aussi des cyber-attaques et du désinformationnel. Par exemple, le fait d’avoir attaqué la tour de télévision à Kyiv a un but d’empêcher les autorités de diffuser des messages radiotélévisés. Donc il y a bien un but de désinformation dans l’usage de cet outil militaire. C’est l’intégration de différents outils de cette guerre hybride.


Cette désinformation est assez brute et violente. En général, le Kremlin sait faire beaucoup mieux en termes de guerre de désinformation. Là, on a un peu bâclé ce volet là en se focalisant complètement sur la crainte que pouvait faire naître une opération militaire ; et une fois que l’opération militaire a été lancée, sur la crainte d’avoir une guerre nucléaire. La narration d’un génocide nazi en Ukraine est bien sûr parfaitement contredite par les faits, et aucune source sérieuse d’information, d’analyse, de recherche, diplomatique ou de renseignement ne tombe dans cette propagande. En revanche, la question de l’étendue des massacres russes en Ukraine pose un certain nombre de questions quant à la qualification juridiques et les responsabilités judiciaires de l’ensemble de l’appareil politique et militaire russe.


HM : Un potentiel recours à l’arme nucléaire a été clairement explicité par Vladimir Poutine. Quel est selon vous la crédibilité de cette menace et quelle est la doctrine d’emploi qui pourrait être celle de la Russie ?


JT : Pour ma part, j’ai essayé d’avertir qu’un conflit était probable, avec un certain nombre de scénarios à travers des publications et des interventions dans les médias. Aujourd’hui, il y a deux écueils. Premièrement de penser que ça ne peut pas aller plus loin. Ca va nécessairement aller plus loin. Deuxièmement, il faut entendre ce qu’il nous dit ; et quand il parle de nucléaire il faut entendre que, éventuellement, ça peut être une possibilité.


L’emploi de missiles à têtes nucléaires multiples qui seraient dirigés vers Berlin, Londres ou Paris, comme cela a été montré à la télévision nationale russe, même si il faut intégrer cette possibilités dans le schéma, cela paraît peu probable. En revanche, on peut imaginer l’utilisation d’armes tactiques nucléaires qui soient utilisées sur le champ de bataille.


Je crois surtout qu’il faut intégrer l’intégralité des possibilités. On s’est fait surprendre avec ce que je considère comme étant une bulle cognitive dans l’analyse stratégique jusqu’au moment de l’invasion. C’était tout à fait prévisible. 150 000 hommes massés progressivement autour des frontières d’un Etat qui a déjà vu sa souveraineté entamée par deux fois, avec des menaces extrêmement claires d’intervention ; et puis des renseignements qui nous venaient de nos alliés américains pour nous expliquer que, oui, c’était une possibilité extrêmement sérieuse, qu’on a refusé de voir. Une sorte de cécité volontaire, et très dangereuse pour notre stratégie de sécurité.



HM : La guerre semble durer plus que prévu et des évènements tels que la colonne de véhicules stoppée entre la Biélorussie et Kiev laissent penser à un manque de préparation. La Russie a-t-elle surestimé ses forces malgré les efforts faits depuis la 1ère guerre de Tchétchénie ? A-t-elle commis des erreurs stratégiques, opérationnelles et tactiques ?

JT : Depuis la Tchétchénie, oui, mais surtout depuis la guerre de Géorgie des efforts considérables ont été faits. Et puis il y a eu l’intervention en Syrie. 60 000 hommes ont tourné sur le théâtre syrien ; ils ont testé plus de 200 systèmes d’armement, d’après Sergei Choïgou, ministre russe de la Défense.


Mais effectivement, il y a eu trois erreurs.


La première erreur a été de surestimer la puissance de l’armée russe, dans le sens où la puissance ne se mesure pas nécessairement avec les canons qui peuvent frapper de la manière la plus distante ou alors les missiles thermobariques par exemple. La puissance, c’est la capacité à ce que l’on appelle dans le domaine militaire à faire la décision, c’est-à-dire, très simplement, à gagner – et je rajouterais, dans les guerres contemporaines, à gagner rapidement, pour éviter un retour de flamme politique. J’ai toujours considéré que c’était très possible qu’ils attaquent et à la fois très aventureux parce que 150 000 hommes, c’est bien trop peu pour envahir puis contrôler le territoire ukrainien.


La deuxième erreur est liée à des éléments opérationnels, notamment en termes logistiques. La logistique, quand on fait une opération extérieure, c’est un élément considérable. On a vu aussi des militaires russes qui étaient perdus, désorientés ; d’autres qui n’avaient plus de carburant.


La troisième erreur, que j’ai souligné dans une tribune pour Slate, de Kyiv, avant l’intervention, est la sous-estimation considérable de la résistance nationale ukrainienne. Cette résistance va de l’armée, c’est-à-dire du commandement politico-militaire, jusqu’au citoyen qui n’est pas intégré et qui a une arme et qui a bien l’intention de s’en servir si on envahit sa maison, en passant par la garde nationale, et des bataillons de défense territoriaux.


HM : Quelles peuvent être les conséquences sur la relation de la Russie avec ses voisins ? Va-t-il y avoir un antagonisme croissant entre eux et un rapprochement de son étranger proche avec les occidentaux ?

JT : On remarquera que les troupes russes évoluent maintenant sur le territoire biélorusse en toute liberté comme si c’était le territoire de la Russie. Il y a une adhésion du pouvoir biélorusse, qui a écrasé les manifestations pro-démocratie, soutenu par Moscou, à cette vaste opération russe.


Du point de vue Kazakh, en revanche, il y a beaucoup plus d’hésitations, alors que le président Tokaïev avait appelé à l’aide l’Organisation du Traité pour Sécurité Collective en soutien à son pouvoir. Il a un discours extrêmement mesuré. Le Kazakhstan n’a pas envie de se retrouver dans la position de l’Ukraine, envahie, ou de la Biélorussie progressivement ingérée.


Pour le reste, plus un pays d’Europe de l’Est ne se tourne vers Moscou : les anciens soviétiques tels que la Géorgie, l’Ukraine, la Lituanie, la Lettonie, l’Estonie, mais aussi la Pologne, la République tchèque, la Slovaquie, la Roumanie ou la Bulgarie, tous condamnent l’agression de Moscou contre l’Ukraine.


Est-ce que potentiellement ça peut rapprocher les Pays d’Asie centrale de l’Union Européenne ? C’est surtout du point de vue chinois et peut-être indien, qu’il y a peut-être une carte à jouer.


HM : Quelles peuvent-être les conséquences à plus long termes ? Un embrasement du conflit ou alors une multiplication des opérations de ce type dans le cadre de la stratégie du désordre ?


JT : Je pourrais citer une douzaine de points sensibles où la Russie pourrait appuyer parce qu’il y a des questions de rivalité stratégique, ou de sécessionnisme sur le continent européen seulement. Oui, très clairement c’est imaginable. L’opération en Ukraine est d’une telle ampleur et porte à tellement de conséquences que ça limite considérablement les marges de manœuvres du Kremlin aujourd’hui. Et heureusement, l’Europe de l’Ouest a fini par se réveiller, écouter ses voisins de l’Est et les anglo-saxons sur la crainte que faisait peser le Kremlin aujourd’hui. Mais le Kremlin ne veut pas accepter de perdre cette guerre, et va essayer de monter en puissance. C’est pour cela qu’ils nous menacent ouvertement d’une troisième guerre mondiale et d’une guerre nucléaire. Le problème est que si on abandonne l’Ukraine, si l’Ukraine ne gagne pas, le Kremlin continuera sa déstabilisation ailleurs, y compris chez nous, ce qu’il a déjà commencé à faire depuis des années, par le biais de l’ingérence politique ou par des canaux propagandistes.


L’Occident a pris conscience à la fois de la mesure globale de cette stratégie du désordre, qu’elle est en train d’essayer d’endiguer. Mais l’une des voies pour sortir de l’Ukraine, ou en tout cas, pour porter ailleurs un rapport de force avec l’occident, serait de déclencher pour Moscou des contre-feux. Vladimir Poutine est dans une fuite en avant conflictuelle, par l’intensité du conflit qu’il mène contre l’Occident démocratique, mais aussi dans l’application mondiale de sa stratégie.



HM : Le rapprochement de cette situation avec celle de Taïwan est-il pertinent ?


JT : Oui et non. Oui parce que la Chine non seulement observe ce qui est en train de se passer avec une grande attention. La Chine étudie ça de près et ne doutons absolument pas qu’elle est en train d’anticiper nos réactions en cas d’invasion de Taïwan. Non ne serait qu’au regard du coup de force du Kremlin qui, par son argumentation, a outré l’immense majorité des acteurs internationaux.


Et inversement, on ne peut pas vraiment comparer l’Ukraine et Taïwan pour des raisons historiques, pour des raisons politiques. La République de Chine et la République Populaire de Chine considèrent qu’il n’y a qu’une Chine et qu’il y a débat sur la légitimité du pouvoir. Ce n’est pas du tout le point de vue des Ukrainiens vis-à-vis de la Russie.



Propos recueillis par Hugo Marneffe pour le Pôle Rédaction de l’Institut Talleyrand


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